„Wojna zakończy się dopiero wtedy, gdy zatrzyma się druga strona. Nie wiem, czy potrwa dziesięć tygodni, dziesięć miesięcy czy dziesięć lat. Ale ważne jest, aby Zachód nadal wspierał Ukrainę w jak największym stopniu. Ilekroć pytamy, kiedy to koniec, automatycznie zero dla Kremla” – powiedział „Prawdzie” Johan Norberg ze Szwedzkiego Centrum Badań nad Obronnością. Ocenia też przygotowania Ukrainy do ataku i to, czy Rosja jest w stanie mu zapobiec.

Media i niektórzy eksperci od początku rosyjskiej inwazji skupiali się na dostawach niektórych rodzajów broni i mówili o tym, jak wszystko zmienią. Czy możesz wymienić jeden system, który faktycznie to zrobił? Na przykład, czy były to pociski przeciwpancerne Javelin, drony, czy wyrzutnia rakiet salwa HIMARS?

Nie ma broni, która zasadniczo zmienia bieg wojny. To znaczy w tym sensie, że pomogłoby to jednej z walczących stron zakończyć to. Wojna toczy się na ogromnym obszarze i angażuje setki tysięcy żołnierzy. Naprawdę liczy się to, w jaki sposób siły zbrojne mogą wykorzystać połączone ruchy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych i czy potrafią ze sobą współpracować i osiągać wspólne cele. Jednak prawda jest taka, że ​​niektóre systemy były ważne, ponieważ wpływały na pewne aspekty wojny.

Na przykład?

W ubiegłym roku HIMARS umożliwił Ukraińcom atakowanie celów rosyjskich głęboko na okupowanym terytorium. Wróg musiał dostosować do tego swoją logistykę i przenieść sklepy i tym podobne dalej od linii frontu. Spowalniało to Rosjan, na przykład nie mogli polegać na swojej artylerii tak bardzo, jak chcieli. Ale to nie powstrzymało ataku. Tak samo było z pociskami przeciwpancernymi. Ograniczyli natarcie Rosjan, ale ich nie zatrzymali. Chciałbym jednak przypomnieć, że wojna to nie tylko technologia. Widzimy też niektóre z jego prymitywnych aspektów, że tak powiem.

W jaki sposób?

Mówimy o wojnie okopowej, która brzmi jak I wojna światowa. Każdy walczy tym, co ma. Zachód uważa, że ​​najnowsze technologie muszą być dostępne. Cóż, jak pokazuje nam wojna, wszyscy walczą. Nie ma znaczenia, czy jest nowy, czy stary.

Jak bardzo Ukraina potrzebuje zachodnich myśliwców, takich jak F-16 na tym etapie walk?

Wiąże się to z tym, że Ukraińcy nie dysponują wystarczającym lotnictwem, choć dysponują naprawdę silną obroną powietrzną. Potrafi zniszczyć większość rosyjskich rakiet, a rosyjskie samoloty są po prostu bardzo ostrożne w walce, choć w ostatnich tygodniach widzieliśmy ich więcej. Ukraina potrzebuje przede wszystkim wozów bojowych do wsparcia ofensywy lądowej. Kiedy wchodzisz w coś takiego, chcesz mieć pewność, że potrafisz panować nad niebem. To dobrze, że Ukraina otrzymała myśliwce MiG-29 z Polski czy Słowacji. Może je również wykorzystać jako części zamienne. Jeśli chodzi o F-16, nie chodzi tylko o same samoloty. Potrzebujesz pilotów i stworzysz cały system, w którym działają, pod względem lokalizacji, obsługi i tak dalej. Bez tego ich realizacja nie będzie wystarczająco efektywna. Nie chodzi tylko o to, by Ukraińcy dostali samoloty, ale o to, by móc ich używać jako sił powietrznych.

Ale o myśliwcach F-16 mówi się od prawie roku. Ukraińcy potrafili już z nich skutecznie korzystać, prawda?

To oczywiście pytanie hipotetyczne. Wymagało to czasu i decyzji politycznych. Jednak Zachód może nauczyć się z tej wojny, że trzeba być przygotowanym. Ukraińcy muszą teraz improwizować i dobrze im idzie, ale nadal jest to trudne. Walczą o przetrwanie i nie ma lepszej motywacji.

Biorąc pod uwagę systemy uzbrojenia, które otrzymuje teraz Kijów, w tym czołgi, pojazdy opancerzone i inną obronę powietrzną, czy możemy powiedzieć, jak może wyglądać atak, który przygotowuje?

Jak już wspomniałem, duży nacisk położono na wykorzystanie poszczególnych systemów. Teraz mówimy o obronie przeciwlotniczej, broni przeciwpancernej, pojazdach opancerzonych, czołgach, artylerii i tak dalej. Oczywiste jest, że Ukraina buduje połączone zdolności wojskowe. Nie używał jeszcze nawet wielu zachodnich systemów w walce, chociaż je ma, ale przede wszystkim ćwiczy ich używanie. Atak jest bardziej ryzykowny niż obrona i wymaga większego wykorzystania technologii i ludzi. A jeśli Ukraina chce wyzwolić okupowane terytoria i ma rację, to mówimy o dużym obszarze. Dla porównania jest to połączony obszar Szwajcarii, Belgii i Holandii. Ukraińcy chcą uniknąć problemów, jakie Rosjanie mieli w zeszłym roku. Zapuszczali się w głąb terytorium Ukrainy i dali się odciąć od dostaw i wsparcia. Domyślam się, że Kijów bardzo dokładnie planuje, jak wykorzystać to, co ma. Rosja wzmacnia swoją obronę, ale pytanie brzmi, jak elastyczna może być, biorąc pod uwagę liczbę utraconych czołgów i pojazdów opancerzonych. Po ukraińskim ataku nie należy jednak zbyt wiele oczekiwać, że się powiedzie i być może do początku jesieni wszystko się skończy. Na wojnie nigdy nie wolno nam zapominać o stronie wroga. Obawiam się, że walki będą trwały jeszcze długo.

Wracając do myśliwców, czy gdyby Ukraińcy mieli ich więcej, łatwiej byłoby im zaplanować atak?

Tak, było. Ale dobrze też, że dostali wspomniane MiG-y, które powinny być w stanie używać pocisków przeciwradarowych HARM. Jeśli chodzi o koalicję, która mogłaby dostarczyć Ukrainie F-16, to myślę, że mogłoby ich być 40-50. Mogą w pewnym momencie zastąpić zestrzelone MiG-29. W najlepszym przypadku jest to jednak możliwe do końca roku, chociaż w przeszłości niektóre systemy uzbrojenia pojawiały się wcześniej niż oczekiwano. Ale użycie broni naziemnej jest nieco łatwiejsze niż użycie samolotu. Atakowanie wymaga zasobów, czasu i spójnego planu, który można faktycznie wykorzystać. Jej celem jest zmiana biegu wojny. Ukraina zacznie, kiedy będzie gotowa. Na początku marca mówiliśmy o ofensywie wiosennej, teraz letniej, a Kijów podkreśla, że ​​potrzebuje jeszcze więcej uzbrojenia. Jeśli spojrzeć na rosyjskie media, ich postrzeganie sytuacji na polu bitwy, atak już się rozpoczął. Ale faktem jest, że nie widzimy jeszcze żadnych zmian na mapie.

Czego Rosjanie używają lub zamierzają użyć do przeciwdziałania planowanej inwazji na Ukrainę?

Jednym z atutów Rosji jest liczba żołnierzy. Tak, wielu z nich jest prawdopodobnie słabo wyszkolonych i słabo uzbrojonych, ale z nimi też trzeba walczyć. Jak powiedziałem, wyzwaniem jest to, że Ukraińcy chcieliby wyzwolić dużą część swojego terytorium. Oczywiście może się zdarzyć, że siły rosyjskie nagle się załamią, ale tego nie da się zaplanować. Rosjanie przygotowują okopy i pola minowe oraz dysponują rakietami dalekiego zasięgu, ale w niewytłumaczalny sposób używają ich do bombardowania ukraińskich miast. Po pierwsze, może to być zbrodnia wojenna. A po drugie, za każdym razem, gdy wykorzystują ich w ten sposób, zostaje ich coraz mniej do walki z siłami ukraińskimi. To, co robią Rosjanie, nie ma sensu z wojskowego punktu widzenia i tylko jeszcze bardziej rozgniewa Ukraińców. Zobaczymy więc, na ile okupanci potrafią wykorzystać przewagę po swojej stronie. Zastanawiam się, czy Rosjanie mogą skutecznie przemieszczać swoje siły w razie potrzeby. Jak wspomniałem wcześniej, Rosja straciła wiele pojazdów opancerzonych. Na zdjęciach satelitarnych widać, że Rosjanie wzmacniają swoją obronę statyczną. Ale często da się to jakoś obejść, nie jest możliwe, żeby było idealne na linii frontu o długości setek kilometrów. Gdzieś będzie słabszy. Oczywiście trzeba też wziąć pod uwagę ukształtowanie terenu, lasy, bagna, drogi i tory kolejowe. Planowanie jest zawsze skomplikowane.

Jeśli chodzi o cele polityczne, od początku inwazji Rosja w zasadzie nic nie osiągnęła na Ukrainie. Czy zrobił coś militarnie?

Największym błędem było już to, w jaki sposób Moskwa zdecydowała się użyć swoich sił zbrojnych. Gdyby atak przebiegł tak dobrze, jak aneksja Krymu w 2014 roku, Kremlowi by się udało. Ale pomysł, żeby nawet nie nazywać tego wojną, był dziwny. W marcu zeszłego roku powiedziałem sobie, że jeśli Rosja chce kontrolować całą Ukrainę, potrzebuje mobilizacji. Nastąpiło to dopiero w ciągu następnych sześciu miesięcy, w czasie, gdy Rosjanie w dużej mierze stracili inicjatywę na polu bitwy. Nie była to już wojna, do której Moskwa przygotowywała swoje siły zbrojne, a doktryna wojskowa tego kraju nawet o tym nie wspominała. Według naszych obliczeń rosyjskie siły lądowe na Ukrainie straciły połowę swoich zasobów. Rosja ma 11 stref czasowych i gdyby teraz miała zajmować się czymś na Kaukazie czy w Azji Środkowej, pytanie brzmi, czym mogłaby to zrobić. Moskwa potrzebuje lat, żeby być militarnie na tym samym poziomie, co przed inwazją.

Czy byłeś zaskoczony, że Rosja w zasadzie nie była w stanie zatrzymać lub odciąć dostaw zachodniej broni na Ukrainę?

Zachód zawahał się na początku ataku. Kiedy jednak stało się jasne, że Rosja nie chce lub nie wie, jak reagować na dostawy broni, zaczęliśmy uciekać. I nikt przed wojną nie mógł przewidzieć, że tak szybko to pójdzie. Wojny zmieniają kraje. Dotyczy to Ukrainy, która brutalnie to odczuła, ale także Rosji i nas. Teraz mówimy o koalicji myśliwców F-16 i Patriotów chroniących Kijów. Właściwie był to bardzo szybki proces. Jednak, jak już powiedziałem, czuję, że ta wojna tak naprawdę dopiero się zaczęła. Trwa tylko 15 miesięcy. II wojna światowa osiągnęła najbardziej rozległą fazę w ciągu zaledwie dwóch lat.

Czy grozi to także Ukrainie?

Nie wiem. Jednak o jej wyniku zdecyduje Zachód. Rosja odbudowuje swoje siły zbrojne. Ma ekonomię i ludzi do tego, mimo że ma ogromne problemy. Ukraina nie może tego zrobić bez Zachodu. Zobaczmy więc, czy jesteśmy cierpliwi i chętni do zwrócenia uwagi na bitwy. Ilekroć pytamy, kiedy to się skończy, automatycznie zero dla Kremla. Wojna kończy się dopiero wtedy, gdy druga strona się zatrzyma. Nie wiem, czy to potrwa dziesięć tygodni, dziesięć miesięcy czy dziesięć lat. Ale ważne jest, aby Zachód nadal wspierał Ukrainę w jak największym stopniu.

Czytaj więcej Sztylety? Trzeba się z nich śmiać – mówi Ukrainiec z bombardowanego Kijowa

Powiedział pan, że według pańskich obliczeń rosyjskie siły lądowe straciły na Ukrainie połowę swoich zdolności. Czy Rosja byłaby w stanie stawić czoła sytuacji bez użycia broni nuklearnej, gdyby została zaatakowana przez mniej więcej równorzędnego przeciwnika?

Naprawdę nie wiem. To zależy od tego, jak taki atak miałby wyglądać i jakie byłyby jego cele. Przypuszczam, że w takiej sytuacji Rosja nie miałaby wielu opcji. Powinna użyć broni nuklearnej. A gdyby ich broniono, łatwiej byłoby uzasadnić ich użycie.