Kiedy rozmawialiśmy we wrześniu ubiegłego roku, przewidziałeś, że administracja Joe Bidena i Demokraci w Kongresie obniżą wydatki wojskowe, w tym w NATO. Powiedziałeś wtedy, że Ameryka się zmieniła. Biden przedstawił właśnie projekt budżetu na 2023 r., a wydatki na obronę rosną. Czy Władimir Putin też to zrobił?

Mam nadzieję. Dla całego młodego pokolenia politycznego w Stanach Zjednoczonych budżet obronny był przede wszystkim kwestią tego, czy znów pójdziemy na wojnę w Iraku, czy potrzebujemy więcej żołnierzy w Afganistanie. Pytanie brzmiało, czy powinniśmy nadal być „światową policją”, co było wyraźnie zaniepokojone zarówno przez demokratów, jak i znaczną część obozu republikańskiego.

Ale teraz politycy widzą, że sytuacja się zmieniła i musimy przygotować się na ludzi takich jak Putin. Większość młodych polityków nie wyobrażała sobie nawet, że jakiś kraj rozpocznie tak niedopuszczalną wojnę. Teraz mają go przed sobą i ważne będzie, abyśmy pamiętali o Putinie, jeśli pozostanie u władzy. Nawet jeśli na przykład przestanie zabijać ludzi, nie powinniśmy znosić ani łagodzić sankcji. Musi pozostać pieczęcią pariasów. Nie powinno być przebaczenia za to, co zrobił.

Powiedziałeś „jeśli pozostanie u władzy”. Joe Biden wygłosił mocne przemówienie w Warszawie, ale ostatecznie jego wypowiedź została całkowicie przyćmiona jednym zdaniem: „Na miłość boską ten człowiek nie może utrzymać się przy władzy”. To był błąd? Czy prezydent powiedział, że jego celem jest zmiana reżimu w Rosji?

Nie biorę tego w ten sposób. W końcu powiedział tylko to, co wszyscy czujemy. Osobiście mówił o Putinie u szczytu władzy, a nie o rosyjskim systemie i sposobie, w jaki on rządził. Wyrażał z głębi serca to, co jest dla wszystkich jasne, co nie znaczy, że Biały Dom ma plan zmiany reżimu w Rosji. Wcale nie cieszę się, że sąsiedztwo Bidena próbowało wtedy wycofać jego oświadczenie. Nie ma ku temu powodu, a prezydent może go tylko osłabić przeciwko Putinowi.

Putin mylił się w dwóch kwestiach. Przeceniał siłę swojej armii, a jednocześnie nie doceniał osobiście Ukraińców i prezydenta Wołodymyra Zelenskiego. Jeśli przyjmiemy pierwszy punkt – czy nie jest to dla nas przynajmniej zadowalający wniosek, że Rosja jest tak słaba militarnie?

Powinno być, prawda? Putin nie wierzył, że Rosja ma jedną z najsilniejszych armii na świecie. My też tak myśleliśmy – i powinniśmy się cieszyć z tego błędu. Ale myślę, że nadal jesteśmy bardzo mało zaangażowani – i mam na myśli wspólnie w NATO.

Powtarzamy to, czego nie robimy, sami ustalamy granice. Na przykład nie rozumiem całego odcinka myśliwców MiG-29, które Polacy chcieli dostarczyć Ukraińcom. Dlaczego miałoby to być tak skomplikowane, dlaczego nie mogło? Zróbmy to.

Argumentem Stanów Zjednoczonych i NATO jest to, że nie chcemy trzeciej wojny światowej. Z tego samego powodu zachodni alianci nie zamierzają nawet ustanowić strefy zakazu lotów nad Ukrainą, czego zażądał rząd w Kijowie. Czy uważasz, że to też powinno się zdarzyć?

Tak, opowiedziałbym się za strefą zakazu lotów. Byłoby to zbyt ryzykowne na całej Ukrainie, ponieważ bylibyście na granicy z Rosją z całą ich obroną naziemną i powietrzną. Jednak ze względów humanitarnych można go ustanowić tylko na wyznaczonym obszarze terytorium i można go uchwalić w sposób całkowicie klarowny. Że nie będziemy atakować sił rosyjskich na ziemi ani rosyjskich samolotów wojskowych gdzie indziej, chyba że wejdą one w zarezerwowaną i strzeżoną przestrzeń powietrzną i zaatakują cele cywilne, kiedy wtedy powinniśmy uderzyć.

Ale ryzyko niechcianego, a nawet celowego konfliktu, sprowokowanego przez Rosję, istniałoby zawsze. Czy nie byłby to impuls do wojny NATO-Rosja?

Oczywiście takiego konfliktu nie można wykluczyć, ale nie sądzę, by nieuchronnie się eskalował. Spójrz na incydent między Rosją a Turcją w listopadzie 2015 roku. Rosja już wielokrotnie naruszała turecką przestrzeń powietrzną, a Turcy w końcu zestrzelili samolot. I co się stało? Obie strony złożyły mocne oświadczenia, ale ostatecznie nie zrobiły nic więcej.

Z pewnością nie chcemy rozpoczynać III wojny światowej, ale Moskwa też tego nie chce. W końcu Rosjanie przegrywają z Ukrainą. Wyobraź sobie, że zachodni alianci byli przeciwko nim.

Więc nie sądzisz, wręcz przeciwnie, ilu twierdzi, że Putin chce zaangażować NATO w wojnę i szuka bezpośrednio usprawiedliwienia?

Putin wielokrotnie nas przed tym ostrzegał, wielokrotnie groził taką szansą, starciem z NATO. Ale myślę, że to właśnie dlatego, że nie chce, żebyśmy się w to angażowali. Jest chyba tylko jedna rzecz, która by mu odpowiadała: jeśli sami Ukraińcy zdołali go pokonać, to Putin mógłby twierdzić, że to nie Ukraina, ale NATO go pokonało. Ale byłby to dla niego bardzo mały zysk w porównaniu z tym, jak bardzo by cierpiał.

A możliwość rozmieszczenia broni jądrowej?

Nawet tak nie myślę. Putin wie, że miałoby to poważniejsze skutki dla niego i Rosji. I wierzę, że dobrze o tym wiedzą w kierunku sił rosyjskich i służb specjalnych.

Być może mógłby spróbować użyć taktycznej broni jądrowej bezpośrednio na ukraińskim polu bitwy, aby zastraszyć Ukraińców. Ale moim zdaniem, on już zrozumiał, że nawet wtedy NATO zareaguje znacznie silniej, niż początkowo spodziewał się, gdy zaatakował Ukrainę.

Od początku inwazji wielokrotnie krytykowałeś, że NATO powinno zrobić więcej dla Ukrainy. Jaka jest dokładnie sytuacja, jeśli wykluczymy bezpośredni udział wojskowy?

NATO zrobiło wiele dla siebie, dla własnej obrony, wzmacniając swoją obecność wojskową w swoich krajach członkowskich w Europie Środkowo-Wschodniej. Ale to naprawdę niewiele zrobiło dla samej Ukrainy. Dostawa broni jest oczywiście niezwykle ważna, ale wysyłają ją różne kraje: Stany Zjednoczone, Polska, Wielka Brytania, Czechy. To świetnie, ale nie ma wspólnego programu ani koordynacji.

Ale cała ta pomoc przyszła bardzo szybko. Czy NATO nie osiągnęło wiele w ciągu miesiąca inwazji? W końcu trzydzieści krajów musi się zgodzić…

Zgadzam się, to było szybkie. I nie spodziewaliśmy się, że Rosja postąpi tak źle. Teraz Ukraińcy mają przewagę, byli w stanie zatrzymać Rosjan, a nawet próbują ich odepchnąć. Ale to w tym kontekście NATO musi być w stanie podejmować wspólne działania. Ukraina potrzebuje długoterminowej perspektywy, trwałości pomocy Sojuszu. Teraz, gdy jesteśmy świadkami tego narastania, szybko dostarczyliśmy im broń, której używali, ale jak zapewnić jej stałe dostawy?

NATO mogłoby bardzo dobrze funkcjonować jako „izba rozrachunkowa”. Mielibyśmy kwaterę główną, kwaterę główną z obecnością Ukraińców, którzy mówiliby, czego potrzebują. Sojusz przekazywałby następnie swoim państwom członkowskim to, co mogą dostarczyć, co mają na stanie, co mogą kupić, co możemy wyprodukować, jak będziemy to koordynować i jak dostarczymy tam, gdzie jest to konieczne. To wszystko jest teraz pospieszne, ale powinny być znacznie lepiej zorganizowane.

Kilkakrotnie osobiście spotkałeś się z ukraińskim prezydentem Wołodymyrem Zełenskim, między innymi spotkałeś go trzy lata temu w Kijowie po jego inauguracji. Czy widziałeś w nim coś z człowieka, którym się teraz stał?

Widziałem w nim szczerego polityka, który dbał o swój kraj, który chciał zmienić jego rządy, walczyć z oligarchami i korupcją. To były rzeczy, których nie do końca robił, ale miał to na myśli. Dlatego uciekł, chciał być prezydentem, chciał to osiągnąć.

A teraz stał się człowiekiem, który usłyszał pilną chwilę. Jak widzisz, jak się komunikuje, jak wyjaśnia sytuację na Ukrainie, przedstawia swoją strategię… tam jest świetnie. Jednocześnie jednak myślę, że nawet gdyby prawo Zełenskiego było w centrum jakiegokolwiek oporu i świetnie się spisuje, to Ukraińcy broniliby się w ten sam sposób, nawet gdyby coś się z nim stało. Bronią swojego kraju. Putin nie liczył na to w swojej ideologii, że Ukraińcy nie są niepodległym narodem. I dlatego przegrywa.

Wideo: Zeznanie kobiety, która uciekła z Mariupola