Jak nieżyjący już prezydent Czech Václav Havel zareagowałby na wybory na Słowacji? Mówi o tym dla „Prawdy” były rzecznik głowy państwa Michael Žantovský, który był także ambasadorem w Stanach Zjednoczonych, Izraelu i Wielkiej Brytanii. Obecnie pracuje jako doradca ds. polityki zagranicznej prezydenta Petra Pavlo.

Przez długi czas współpracowałeś z Václavem Havlem. Czy sądzi Pan, że przed wyborami 30 września skomentowałby wydarzenia na Słowacji? A nie brakuje głosów, że są to wybory brzemienne w skutki, że kraj ma wybierać między Wschodem a Zachodem.

Václav Havel i ja uczestniczyliśmy w wydarzeniach i zmianach, które w zasadniczy sposób zdeterminowały obecny rozwój sytuacji. Łagodnej rewolucji 1989 r. my i nasi słowaccy przyjaciele zabraliśmy wspólne dziedzictwo wolności, demokracji i praw człowieka. To wartości, które łączą nas do dziś. Jestem przekonany, że tak samo będzie w przyszłości. Moim zdaniem nawet Václav Havel tak by pomyślał.

Czy powiedziałby, że jako prywatny obywatel, a nie jako prezydent, na kogo oddałby głos na Słowacji?

Myślę, że to trudne. Przeżyłem z nim kilka kryzysów politycznych i zmian rządów w Czechach i na Słowacji. Nie przypominam sobie, żeby komentował wybory lub wydawał jakieś rekomendacje.

Może wspomniałby na kogo by nie głosował?

Nie byłoby to nic osobistego, ale zapewne wymieniłby wartości, które są mu bliskie, ale także zjawiska, które im zagrażają. Nie tolerują skrajnego nacjonalizmu i ksenofobii. Mówił o tym kilka razy w swoim życiu i być może wypowiadałby się w tym kontekście. Ale nie sądzę, żeby wskazywał na kogokolwiek palcem.

Jak wojna Rosji z Ukrainą zmieni myślenie polityczne Václava Havla?

Wyraźnie podkreślałoby to nowy i zupełnie zasadniczy aspekt sytuacji, w której żyjemy. Przez trzydzieści lat byliśmy optymistycznie przekonani, że era zimnej wojny, agresji i podobnych kryzysów nie może wrócić do Europy. Jednak powrócił i zagraża nie tylko Ukrainie, ale całemu naszemu bezpieczeństwu.

Powiedziałeś, że Václav Havel będzie bardziej powściągliwy, jeśli chodzi o wypowiadanie się na temat polityki na Słowacji. Ale przed wyborami takie głosy słychać było w Czechach. Prezydent Petr Pavel i minister spraw zagranicznych Jan Lipavský wyrazili zaniepokojenie rozwojem sytuacji na Słowacji. Dotyczą one ewentualnego powrotu Roberta Fico na stanowisko oraz tego, że jego wypowiedzi kierowane są do nurtów prorosyjskich. Czy zatem normalne jest, że czescy politycy reagują w ten sposób na to, co dzieje się na Słowacji? Fico sprzeciwił się.

Nie trzeba dodawać, że w obliczu zbliżających się wyborów politycy ubiegający się o urząd są szczególnie wrażliwi na wszelkiego rodzaju wypowiedzi. I często się temu sprzeciwiają. Widziałem jednak ostatnią reakcję pana Fico. Trudno mu się przechwalać i cieszyć wypowiedziami kierowanymi do niego przez dwóch byłych prezydentów Czech (Miloša Zemana i Václava Klausa, przyp. red.), a jednocześnie być niezadowolonym z wypowiedzi obecnych. Albo akceptujemy wszystkich, albo wszystkich krytykujemy. Ale teraz poważniej. Uważam, że stosunki czechosłowackie są mocne i mają głębokie podstawy. Działania tego czy innego polityka nie będą im poważnie przeszkadzać. Ale stosunek do rosyjskiej agresji na Ukrainę jest czymś naprawdę fundamentalnym, bo dotyczy nie tylko czeskiej i słowackiej polityki zagranicznej, ale także całej Europy i naszych stosunków z NATO. Jesteśmy w sytuacji, w której po raz pierwszy od dłuższego czasu jesteśmy wyraźnie zjednoczeni. Mamy wspólne stanowisko w sprawie, której nie można określić jako rażącego naruszenia prawa międzynarodowego i Karty Narodów Zjednoczonych. Jest to agresja jednego kraju na sąsiada. W przeszłości w Europie Środkowej byliśmy ofiarami najazdu obcych wojsk. I m.in. także ze Związku Radzieckiego w 1968 roku. Jesteśmy niezwykle wrażliwi na takie sygnały i musimy dążyć do wspólnego stanowiska. Mam nadzieję, że zaakceptuje to także nowy słowacki rząd, niezależnie od tego, kto go utworzy.

Václav Havel zawsze był obiektem krytyki. Pamiętamy wydarzenie z 1991 roku, kiedy w Bratysławie obrzucono w niego jajkami. Czy gdyby teraz mógł przyjechać na Słowację, ryzykowałby podobną sytuację?

Pamiętam to dobrze, byłem zaledwie kilka metrów od niego. Václav Havel nigdy nie traktował tego osobiście. Kiedy wspominamy incydent z jajkami na Placu Słowackiego Powstania Narodowego, czasami zapominamy, że Václav Klaus stał obok Václava Havla, a jajka leciały za nim. Więc nie bierzmy tego osobiście.

Zaczęliśmy już rozmawiać o wojnie rosyjskiej z Ukrainą. Sposób, w jaki państwa Europy Środkowo-Wschodniej podeszły do ​​tej kwestii, jest z pewnością istotny, bo nawet Zachód w tamtym czasie mniej wahał się przed wsparciem Kijowa. Ale czy można zrobić więcej dla Ukrainy, czy też już prawie wyczerpaliśmy nasze możliwości?

Zawsze możemy zrobić więcej. Ale ważne jest to, że zrobiliśmy wiele. I zrobiliśmy to w czasie, gdy wielu naszych europejskich sojuszników nie było pewnych, jak postępować. Mówię o pierwszych chwilach i tygodniach po 24 lutego 2022 r. W tym czasie działały głównie Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Europa Środkowa. Kraje bałtyckie, Polska, Słowacja czy Czechy. Węgry prawdopodobnie kuleją, jeśli chodzi o środki praktyczne, ale w umowach sojuszniczych są na równi z resztą z nas. To znacząco przyczyniło się do tego, że do zjednoczonego stanowiska przyłączyły się Niemcy, Francja i inne duże państwa Europy Zachodniej. Usłyszeli nasz głos jako opinię kogoś, kto ma bezpośrednie doświadczenie historyczne z taką agresją. Zrozumieli, że nie mogą zachowywać się jak nasi sojusznicy w Monachium w 1938 roku i że muszą wesprzeć najechany kraj, którym jest niewątpliwie Ukraina.

Wygląda na to, że wojna będzie trwała. Jak Zachód powinien układać swoje stosunki z Rosją?

Wszyscy chcemy końca wojny. Jesteśmy jednak przekonani, że jego koniec musi oznaczać pokój dla zaatakowanych. Oznacza to powrót nie tylko przed 24 lutego 2022 r., ale także przed 2014 r. Należy przywrócić integralność terytorialną i niepodległość Ukrainy. Bardzo trudno jednak sobie wyobrazić, że można zgodzić się z reżimem Putina. Z mojego punktu widzenia możliwość wynegocjowania pokoju dyplomatycznego otwiera się dopiero wraz z odejściem obecnego szefa Kremla, niezależnie od tego, jak wygląda. Możliwe, a nawet prawdopodobne, że w rosyjskim kierownictwie są jeszcze inne głosy, które nie mają jeszcze odwagi dać się usłyszeć. Dopiero po odejściu Putina będzie miejsce na dyskusję i zmiany. W takim przypadku powinniśmy być gotowi i chętni do przywrócenia pokoju w warunkach poszanowania prawa międzynarodowego. Nie możemy ich ignorować. Z doświadczenia wiemy, że jeśli raz pozwolimy na naruszenie prawa międzynarodowego, stanie się to ponownie.

Czy zatem sądzi Pan, że gdyby Putin znalazł się na czele Rosji, ktoś mógłby go zastąpić kimś, o kim choć w pewnym stopniu można byłoby dyskutować? Niektórzy uważają, że po obecnym prezydencie przyjdzie ktoś gorszy.

Tak, omawiamy to. Nie można oczywiście wykluczyć, że po Putinie przyjdzie ktoś gorszy. No cóż, może nie to jest najważniejsze. Jeśli przywódcą Rosji zostanie ktoś, kto nie należy do najbliższych popleczników Putina, bo to z nim skończy, nie będzie on już dźwigał ciężaru niesprowokowanej agresji na Ukrainę. Taka osoba będzie w stanie zrzucić winę za wojnę na Putina i będzie miała większą swobodę w negocjowaniu rozwiązania konfliktu. Nie udaje się to ani szefowi Kremla, ani jego najbliższym współpracownikom. Putin i jego ludzie całą swoją karierę polityczną poświęcili wojnie i nie mogą się wycofać.

Czy mogłoby to pomóc osłabić pozycję Putina, jeśli Ukraina odniesie wyraźny sukces na polu bitwy?

Z pewnością tak. O wojnach decyduje się na polu bitwy, ale ocena, kto wygra, nie jest całkowicie łatwa. Z jednej strony jasne jest, że Rosji w ciągu półtora roku nie udało się osiągnąć ani jednego ze swoich początkowych celów. W tym sensie Ukraina najwyraźniej odniosła sukces. Ale rząd w Kijowie też wyraźnie stwierdza, że ​​jego celem jest przywrócenie integralności terytorialnej kraju, w tym terenów okupowanych od 2014 roku. Jak dotąd Ukrainie się to nie udało i na razie nam się to nie udało, nie wiemy, czy jest silna . wystarczy, żeby to zrobić. Zobaczymy, jak będzie się rozwijać ofensywa. Ale scenariusz, w którym Ukraina odniesie sukces, jest znacznie bardziej prawdopodobny niż ten, w którym Rosjanie osiągną coś znaczącego.

Co się stanie, gdy na Słowacji pojawi się rząd, który będzie miał podejście do wojny podobne do premiera Węgier Viktora Orbána, a w przyszłym roku Donald Trump wygra wybory stanowe – Zjednoczona i skrajna prawica w Austrii. Zaburzeniu ulegną także stosunki między Polską a Ukrainą. Czy Putin liczy, że jedność Zachodu w pewnym momencie się rozpadnie?

Jestem przekonany, że rosyjski prezydent nie tylko tego oczekuje, ale aktywnie nad tym pracuje. Szef rosyjskiego Sztabu Generalnego Walerij Gierasimow mówi o tym w teorii wojny hybrydowej. Dotyczy to nie tylko środków militarnych, ale także masowego stosowania dezinformacji, infiltracji politycznej i wysiłków na rzecz destabilizacji rządów krajów sprzeciwiających się polityce Putina. Jesteśmy tego świadkami niemal codziennie. Tym ważniejsza jest dla nas świadomość, że sama jedność, którą udało nam się stworzyć, stanowi przeszkodę w realizacji celów rosyjskiego prezydenta. I musimy tego dotrzymać. Dlatego w wypowiedziach europejskich i czeskich polityków oraz prezydenta USA Joe Bidena powtarzają się słowa, że ​​będą wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne. Dopóki tak będziemy postępować, osobiście uważam, że rosyjska agresja nie ma szans powodzenia.