„Rosjanie nie są już normalni w swoich głowach, zostali skorumpowani przez wojnę Putina. Nic nie może się zmienić z obecnym przywódcą Kremla” – powiedział rosyjski ekspert polityczny Andriej Kolesnikow z Carnegie Foundation w rozmowie z „Prawdą”. na rzecz pokoju międzynarodowego. miało miejsce na krótko przed tym, jak przywódca Jewgienij Prigożyn zwrócił wagnerowców przeciwko rosyjskiemu dowództwu wojskowemu, co prezydent Władimir Putin nazwał zdradą.

Jewgienija Prigożyna w Rostowie nad Donem. Zdjęcie pochodzi z wideo opublikowanego przez służbę prasową Prigozhiny.

Niedawno napisałeś artykuł, w którym zastanawiałeś się, czy lider Grupy Wagnera, Jewgienij Prigożyn, ma przyszłość. Powiedział pan tam, że może wypowiadać się przeciwko elitom tylko wtedy, gdy jest prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Co to znaczy?

Prigożyn odegrał rolę z populistycznym przesłaniem skierowanym przeciwko elitom. Jest to jednak produkt systemu, dosłownie wyszedł z kremlowskiej kuchni, tam został wymyślony. Teraz Prigożyn chciał przetestować niezbadane wody polityczne, ale jeśli miał coś osiągnąć, musiałby pozostać lojalny wobec Putina. Jak dotąd rosyjski prezydent nie ingerował w konflikty głowy rodziny Wagnerów. W tej chwili Prigożyn wciąż może w każdej chwili wyeliminować Kreml. Ale zobaczymy co będzie jutro lub pojutrze. Moim zdaniem Prigożyn próbował powiedzieć Putinowi, żeby wziął go na partnera politycznego, a nie na kucharza. Kremlowi nie spodobał się jednak taki konkurs, nowy potwór stworzony przez system. Putin stanął przed pytaniem, co z nim zrobić. Czy to zatrzymać, czy wykorzystać w jakiś sposób.

Według niektórych informacji reżimu, kilku przedstawicieli elit jest niezadowolonych z rozwoju wojny z Ukrainą i wątpi, czy Putin wie, co robi. Jaka atmosfera panuje za murami Kremla?

Mniej lub bardziej ciemne. Zasadniczo wszyscy ci ludzie już zdecydowali, że będą pracować dla reżimu. Czy politycy, czy urzędnicy. Dotyczy to wyższych urzędników reżimu, ale także osób niższej rangi. Po prostu służą i uzasadniają to na różne sposoby. Niektórzy mówią, że potrzebują pracy. Inni są wewnętrznie przekonani, że reprezentują ważne wartości. A część z nich gasi najgorsze konsekwencje tego, co dzieje się w związku z wojną. Na przykład szefowa rosyjskiego banku centralnego Elwira Nabiullin ostrzegała przed powrotem do gospodarki planowej. Pytanie brzmi, czy ci ludzie walczą o przetrwanie Putina, czy o siebie. Myślę, że każdy z nich samodzielnie podejmuje decyzje, jak działać w systemie. Widzimy jednak pewne nieporozumienia pojawiające się w ramach reżimu.

Czy to przeszkadza Putinowi?

Powiedziałbym, że nie. Jest oderwany od ludzi, funkcjonuje jak samotny król. Putin zachowuje dystans nawet wobec tych, którzy byli w najbliższym kręgu jego współpracowników. Komunikuje się za pomocą wideorozmów, a ci, którzy go ostatnio odwiedzali, musieli przejść dwutygodniową covidową kwarantannę. Moim zdaniem Putin naprawdę wierzy, że wszyscy mu bliscy go wspierają. Stworzony przez niego system jest bardzo zamknięty. Wyjście z niej jest możliwe, ale pod groźbą narażenia się na prześladowania. A jeśli należysz do ludzi wysokiej rangi, reżim nie pozwoli ci nigdzie wyjechać. Ale czasami sprawy wychodzą na jaw. Liberalny głos wciąż pojawia się w telewizji państwowej. Polityk Borys Nadieżdin włączył się do debaty na Kremlu o tym, dlaczego Rosja nie jest w mistrzostwach świata w hokeju na lodzie. Powiedział, że to bardzo proste. Wystarczy zmienić kierunek kraju i Rosjanie znów mogą grać w hokejowych mistrzostwach. To był mały skandal, ale w końcu reżim postanowił nie rozwodzić się nad tym zbytnio. Nie miał też do czynienia ze stosunkowo konserwatywnym posłem Jednej Rosji Konstantinem Zatulinem. Powiedział, że na Ukrainie zrobiono rzeczy zupełnie inne niż planowała Moskwa. W Kijowie jest teraz lepiej uzbrojony rząd, który jest też bardziej nacjonalistyczny.

Ucz się więcej Czy Prigożynowi się uda? A może go wyeliminują? Pytania i odpowiedzi

Czy Zachód powinien próbować kontaktować się z niezadowolonymi ludźmi w reżimie? Zasadniczo powiedz im, żeby zrobili coś ze swoim szefem.

Nic nie zrobią, bo to zbyt niebezpieczne. Oni po prostu śledzą Putina, który tak naprawdę nic nie wie i tylko czyta raporty wywiadu. Jednak tak zwana operacja specjalna pokazała, jak Rosja nie rozumie Ukrainy. W kraju nie da się obecnie poważnie analizować polityki zagranicznej i rozmawiać o sposobach zakończenia wojny. Andrej Kortunov jest jednym z najbardziej znanych znawców rosyjskiej polityki zagranicznej. Został zwolniony z kierownictwa Rosyjskiej Rady ds. Stosunków Międzynarodowych, profesjonalnej organizacji podlegającej Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Stało się tak tylko dlatego, że sugerował, w jaki sposób można osiągnąć proces pokojowy. Ale nawet to było postrzegane przez reżim jako niesprawiedliwe podejście. Kortunow woli teraz milczeć.

Czy Rosja Putina przypomina wam czasy Związku Sowieckiego w latach 80., czyli przed jego upadkiem? A może to była zupełnie inna dieta?

Przywódcy sowieccy byli znacznie bardziej odpowiedzialni niż obecni przywódcy rosyjscy. Zanim Leonid Breżniew zachorował, był pragmatycznym przywódcą w stosunkach z Zachodem, a zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi. Związek Sowiecki napadł na Afganistan, ale przestał wysyłać wojska do Polski w latach 80. Swoją drogą, nie porównywałbym Afganistanu do tego, co dzieje się teraz na Ukrainie. Zasadniczo była to tylko forma pomocy dla lokalnego reżimu, nie chodziło o odtworzenie imperium. Obecny rozwój sytuacji na Ukrainie można raczej porównać do sytuacji, w której reżim sowiecki wysłał wojska do Polski w latach 80. Ale tak się nie stało, jak powiedziałem. Ostatnia dekada istnienia ZSRR była mrocznym czasem. Ale nawet wtedy państwo nie masowało ludzi tematem wojny tak często jak teraz. Obecną sytuację w Rosji porównałbym raczej do ostatnich lat rządów Stalina, czyli do okresu przełomu lat 40. i 50. XX wieku.

Ucz się więcej Czy Prigożyn lub Kadyrow przeżyliby upadek Putina? Odpowiada rosyjski analityk

Po co?

W tym czasie zapanowała paranoja, wokół Stanów Zjednoczonych szerzyły się spiski, a tak zwani kosmopolici zostali wykorzenieni na celowniku reżimu. Teraz Putin obwinia zagranicznych agentów i krajowych zdrajców. Politycznie i psychologicznie przypomina ostatnie lata Stalina.

Czy masz powody do optymizmu wobec Rosji?

Ogólnie jestem bardzo pesymistyczny. Rosjanie nie są już normalni w swoich umysłach, zostali skorumpowani przez wojnę Putina. Z obecnym szefem Kremla nic nie może się zmienić. Putin nie może być normalny i zachowywać się pokojowo. Ale kiedyś go tam nie będzie. I widzę w tym nutę optymizmu. W historii Rosji zdarzało się już, że po odejściu tyrana następowała przynajmniej pewna liberalizacja. Nawet po śmierci Stalina jego kumple to przyznali. Kiedy Putin skończy, będzie chaos. Ale jednocześnie wierzę, że będzie to początek długiej podróży od państwa autorytarnego i totalitarnego do czegoś bardziej normalnego. Być może także do demokratyzacji Rosji.